Φίλε zalion χαίρομε, ειλικρινά, για κάθε σχόλιο πολύ περισσότερο όταν προέρχεται από κάποιον συχνό σχολιαστή. Πραγματικά χαίρομαι με την ύπαρξη αντίθετων απόψεων και αυτός είναι και ο μόνος τρόπος να αναπτύξουμε τόσο τη σκέψη μας όσο και τον προβληματισμό μας. Φυσικά το συγκεκριμένο θέμα είναι ένα από αυτά στο οποίο μπορούν να υπάρξουν διαφορετικές προσεγγίσεις και ταυτόχρονα ένα θέμα σχεδόν ταμπού. Έγινα όμως κι ένα καθοριστικής σημασίας ζήτημα στην κατάσταση που βρίσκεται σήμερα η Ελλάδα και κυρίως φυσικά οι εργαζόμενοι. Σε βεβαιώ πως δεν κατέληξα στα συμπεράσματά μου με ελαφρά καρδία. Αν όμως έχω άδικο τότε αυτό βρίσκεται ή στα δεδομένα που παρουσιάζω ή στον βεβιασμένο τρόπο εξαγωγής των συμπερασμάτων. Αν τα στοιχεία είναι πράγματι αυτά για να καταλήξω σε λάθος συμπεράσματα τότε πρέπει να έχει η λογική μου αλληλουχία χάσματα. Θα ήθελα πραγματικά να μου δοθούν τα άλλα δεδομένα, αν αυτά που παρουσιάζω είναι λάθος, ή να μου επισημανθούν τα λογικά κενά, κατά την εξαγωγή των συμπερασμάτων. Πολύ θα ήθελα την ανάπτυξη ενός διαλόγου πάνω στα συγκεκριμένα θέματα.
Πολυ πολυ συνοπτικα. Ναι οι πολιτικες της ΕΕ ειχαν συγκεκριμενη κατευθυνση. Ομως χωρες που εκριναν οτι θιγονταν ζωτικα τους συμφεροντα επεδιωξαν και πολλες φορες πετυχαν αλλαγες στις αποφασεις και στις πολιτικες. Κατι που οι ελληνες πολιτικοι εκπροσωποι στην ΕΕ δεν εκαναν ποτε. Ειναι γνωστο οτι υπηρξαν υπουργοι που πηγαιναν στις συνοδους χωρις να γνωριζουν καν αγγλικα και χωρις να ξερουν τι θα συζητηθει. Επισης υπηρξε μια τρομακτικη ανικανοτητα στο να αξιοποιηθουν πολλα δις κοινοτικων κονδυλιων που δε θα ηταν μονο προς οφελος των εθνικων εργολαβων αλλα θα εστηναν υποδομες για αγροτικη αναπτυξη, για στηριξη απομακρυσμενων περιοχων κλπ. Γι' αυτα λοιπον δε φταινε μονο οι επιλογες της ΕΕ αλλα και η ανυπαρξια της Ελλαδας οταν παιρνονται αποφασεις.
Ίσως δε διαφωνούμε και πολύ τελικά. Φυσικά και συμφωνώ μαζί σου για την απίθανη ανεπάρκεια και αδιαφορία των ελληνικών κυβερνήσεων. Από τη στιγμή που συμφωνείς κι εσύ για τη συγκεκριμένη στόχευση των πολιτικών της Ε.Ε. τότε το πρόβλημα βρίσκεται ουσιαστικά στον καθορισμό του κυρίαρχου. Πολλά από τα δις των διαφόρων προγραμμάτων ήσαν έτσι σχεδιασμένα που ήσαν αδύνατο πρακτικά να χρησιμοποιηθούν στην Ελλάδα. Ο μεγαλύτερος όμως κριτής είναι η παρόμοια συμπεριφορά των οικονομιών των δύο ομάδων χωρών. Αυτών του νότου κι αυτών του βορρά. Η παρόμοια συμπεριφορά υποδηλώνει την κυριαρχία πολιτικών σχεδιασμών έναντι, υπαρκτών, ανεπαρκειών της πολιτικής ηγεσίας του κρατικού μηχανισμού. Όσον αφορά το ευρώ και τις επιπτώσεις της υιοθέτησής του στις διάφορες οικονομίες τα στοιχεία είναι νομίζω συντριπτικά.
Η Αγγλια λοιπον που ειναι εκτος ευρω γιατι ειναι στην ιδια ή χειροτερη θεση απο αυτην που ειναι οι χωρες του ευρω? Να σου πω οτι ημουν αντιθετος στην εισοδο της ελλαδας στο ευρω με τον τροπο που εγινε ομως αυτη τη στιγμη ειμαι υπερ της παραμονης για λογους που εχουν συζητηθει αρκετα σε διαφορες περιπτωσεις. Εντελει με ή χωρις το ευρω δε θεωρω οτι αυτο ηταν που δημιουργησε το προβλημα στην ευρωπαϊκη ηπειρο αλλα και στον υπολοιπο κοσμο. Η ηγεμονια του κεφαλαιου και οι πολιτικες του ειναι αυτες που δημιουργουν και θα δημιουργουν προβληματα ειτε εχουμε ευρω ειτε οχι. Επειδη ομως δε μπορουμε να παλεψουμε σε εθνικο πεδιο για την αλλαγη η απορριψη θεσμων και η απομονωση δε βοηθα την κομμουνιστικη υποθεση
Όπως θα ξέρεις το ζήτημα του καπιταλισμού ως όλου είναι το θέμα πολλών άρθρων μου. Ο λόγος αυτής της προτίμησης βρίσκεται στο ότι θεωρώ τις μεταβολές που έχουν συντελεστεί σε αυτόν τα τελευταία 40 χρόνια είναι καθοριστικές για τη πορεία του και είναι αυτές που βρίσκονται πίσω από το σύνολο των προβλημάτων που σήμερα εκδηλώνονται και σαν κρίση χρέους. Υπό την έννοια αυτή τα προβλήματα της Ελλάδας σήμερα και η επίθεση στα εισοδήματα και στις καταχτήσεις των εργαζόμενων είναι μέρος της γενικότερης αυτής κατάστασης. Παρ’ όλα αυτά η δριμύτητα και η ιδιαιτερότητα με την οποία εκδηλώνονται στην Ελλάδα μας υποχρεώνει να καταπιαστούμε ιδιαίτερα με τη επίθεση αυτή διερευνώντας τα αίτια που οδήγησαν την Ελλάδα και την ελληνική οικονομία στην κατάσταση στην οποία βρίσκεται. Έτσι αν και τα γενικά χαρακτηριστικά είναι παρόμοια σε όλες τις αναπτυγμένες χώρες υπάρχουν και σημαντικές διαφορές μεταξύ τους. η Βρετανία είναι πράγματι μια χώρα που έχει χάσει, για παράδειγμα, τη διατροφική της επάρκεια από τον δέκατο ένατο αιώνα ήδη. Η μεταβολές που συντελέστηκαν στη Βρετανία ξεκινούν από παλιότερα. Από το τέλος της ηγεμονίας της και συνδέονται με αυτή. Φυσικά για το γεγονός των μεταβολών που συντελέστηκαν στο παγκόσμιο καπιταλιστικό σύστημα δε είναι υπεύθυνα ούτε το ευρώ ούτε η Ε.Ε. Για τις διαφορές όμως μεταξύ των αναπτυγμένων χωρών και τις μεταβολές που υπέστησαν τα διάφορα οικονομικά μεγέθη φυσικά και μπορεί να είναι και είναι απολύτως νόμιμο να το διερευνούμε. Το θεμελιώδες ερώτημα με το ευρώ είναι αν μπορεί να υπάρξει ενιαίος νομισματικός χώρος χωρίς μεταβιβαστικές πληρωμές που να μην εντείνει τις αρχικές ανισορροπίες. Αν δε μπορεί να υπάρξει, και είναι βέβαιο πως δε μπορεί, τότε τίποτα δε μπορεί να αλλάξει την κατάσταση της συνεχιζόμενης οπισθοδρόμησης υπό το ευρώ. Είμαι απολύτως ανοικτός σε οποιονδήποτε μπορεί να μου αποδείξει το αντίθετο. Πάντως εγώ δεν μπορέσει να βρω κάποιο άρθρο ή κάποιο κείμενο που με αριθμούς να αποδεικνύει τα οφέλη της ελληνικής οικονομίας και των εργαζόμενων σε αυτή πρωτίστως από την ένταξη στην Ε.Ε. Αυτό ισχύει πολύ περισσότερο για το ευρώ, εκεί μόνο εκθέσεις ιδεών υπάρχουν. Το ίδιο ισχύει και για την καταστροφή που τάχα θα επέλθει αν εγκαταλείψουμε την ΟΝΕ. Θα σε παρακαλούσα αν γνωρίζεις κάποιο τεκμηριωμένο άρθρο, φίλε zalion, να μου το στείλεις. Μπορεί να κάνω λάθος. Όσο για το αν μια χώρα μπορεί μόνη της να ακολουθήσει ένα άλλο δρόμο εκείνο που έχω να πω είναι πως η ιστορία δε γνωρίζει από τέτοια διλλήματα. Τώρα, καλώς ή κακώς, η ιστορία μας θέτει τα διλλήματα και είμαστε υποχρεωμένοι να απαντήσουμε. Και μη φοβάσαι. Μόνο μόνοι δε θα είμαστε. Ακολουθούν πολλοί! Ουρά κάνουν! Δεν είμαι καθόλου οπαδός της απομόνωσης.
Γιωργο ισως το nickname να σε μπερδεψε. Για να μην υπαρχει λοιπον μπερδεμα ειμαι ο Χρηστος Κ. Σου εστειλα προχειρα δυο κειμενα γιατι δεν εχω χρονο τωρα το πρωι, νομιζω ομως οτι μπορεις να βρεις αρκετα απο τα γραπτα διαφορων συντροφων που εκφραζουν μια διαφορετικη θεση για το ευρω και την ΕΕ.
Τώρα κατάλαβα Χρήστο τους λόγους των ενστάσεών σου διαβάζοντας με προσοχή τα άρθρα που μου έστειλες. . Δεν αφορούν αυτές ούτε την αλήθεια των στοιχείων που παρουσιάζω αλλά, και το κυριότερο, ούτε επί των περισσότερων των συμπερασμάτων. Αφορούν κυρίως τη φιλοσοφία που υπάρχει, πραγματικά ή όχι, πίσω από το άρθρο για την Ε.Ε. και το ευρώ. Θα προσπαθήσω να απαντήσω όχι για να αποκαταστήσω κάποιο αλάνθαστό μου αλλά για να μπορέσουμε να προωθήσουμε έναν διάλογο. Έχω όμως αρκετές απορίες και ενστάσεις εγώ τώρα: 1. Η εργατική τάξη πρέπει να είναι αδιάφορη για το επίπεδο ανάπτυξης των παραγωγικών δυνάμεων της χώρας που ζει και εργάζεται επειδή αυτές οι παραγωγικές δυνάμεις είναι ιδιοκτησία του κεφαλαίου και της αστικής τάξης; 2. Ο συνολικός πλούτος που καταλήγει στην εργατική τάξη και στους εργαζόμενους είναι ανεξάρτητος από τον συνολικά κοινωνικά παραγόμενο πλούτο κάθε χώρας επειδή αυτός παράγεται υπό καπιταλιστικές συνθήκες; Αν ναι τότε πως εξηγείται το ότι το βιοτικό επίπεδο των εργαζόμενων, οι πραγματικοί και οι κοινωνικοί μισθοί στις χώρες που έχουν μεγάλο κατά κεφαλή ΑΕΠ είναι υψηλότερα από τις χώρες με το χαμηλότερο κατά κεφαλή ΑΕΠ; Φυσικά οι διαδικασίες κατανομής του πλούτου μεταξύ των τάξεων είναι αποτέλεσμα της ταξικής πάλης όπως αυτή εκδηλώνεται τόσο σε εθνικό όσο και σε διεθνές επίπεδο. 3.Γράφει ο αρθρογράφος: 3) Βέβαια, η εξέλιξη της ιστορίας είναι αστάθμητη. Κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει απολύτως το ενδεχόμενο, π.χ., διάλυσης της ΖτΕ, εάν η παρούσα παγκόσμια οικονομική κρίση βαθύνει. Σε μια τέτοια περίπτωση και με δεδομένους τους σημερινούς κοινωνικούς και πολιτικούς συσχετισμούς δύναμης, ο συλλογικός κεφαλαιοκράτης έχει τα μέσα και την ισχύ να μεταθέσει και πάλι το κόστος της κρίσης της ΖτΕ στις δυνάμεις της εργασίας και δευτερευόντως στις πιο αδύναμες κεφαλαιακές μερίδες (καπιταλιστική αναδιάρθρωση Τι σημαίνουν τα παραπάνω; Απλά πως στα πλαίσια του ενδοκαπιταλιστικού σκληρού ανταγωνισμού πέφτουν θύματα και οι «πιο αδύναμες κεφαλαιακές μερίδες». Μία από αυτές είναι κι ένα τμήμα του κεφαλαίου στην Ελλάδα και ιδιαίτερα εκείνο που είναι λιγότερο διεθνοποιημένο. Παράλληλα όμως πέφτουν θύματα οι Έλληνες εργαζόμενοι πληρώνονταν την ενδοκαπιταλιστική διαμάχη με τεράστια ανεργία και φτώχεια.
Γράφει το ένα άρθρο: 4) Φτάνουμε έτσι στο τελευταίο ερώτημα: Ζημίωσε την εργατική τάξη και τις άλλες λαϊκές τάξεις η υιοθέτηση του ευρώ από τον ελληνικό καπιταλισμό; Η απάντηση προκύπτει εύκολα από τα προηγούμενα: Η εργατική τάξη δεν ζημιώθηκε από το ευρώ καθαυτό, αλλά από τις πολιτικές του νεοφιλελευθερισμού που κατάφερε να επιβάλει ο συλλογικός κεφαλαιοκράτης, στοιχείο των οποίων είναι η μεταβίβαση των πιέσεων του διεθνούς κεφαλαιακού ανταγωνισμού στις δυνάμεις της εργασίας. Το ευρώ, όπως και στο παρελθόν η «σκληρή δραχμή», χρησιμοποιήθηκε ως «εργαλείο» για την προώθηση αυτής της επιθετικής αστικής στρατηγικής. Με την έννοια αυτή, κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί πειστικά ότι τα πράγματα θα ήταν οπωσδήποτε καλύτερα για τους εργαζόμενους στην περίπτωση που ο ελληνικός καπιταλισμός δεν είχε υιοθετήσει ως εθνικό νόμισμα το ευρώ. Δηλαδή; Τι λέει ο αρθρογράφος τελικά; Πως το ευρώ ζημίωσε τους εργαζόμενους επειδή ήταν έτσι λέει σχεδιασμένο! Ακριβώς αυτό ισχυρίζομαι κι εγώ. Τι είναι αυτό το ευρώ καθαυτό; Κατηγορία του Ιμμανουήλ Καντ; Το πραγματικό ευρώ, και όχι κάποιο φανταστικό ευρώ ζημίωσε τους εργαζόμενους επειδή ήταν σχεδιασμένο φυσικά για την ενίσχυση του καπιταλιστικού κέρδους σε μια περίοδο χρηματοπιστωτικού καπιταλισμού. Το ερώτημα όμως είναι αν είχε τις ίδιες αρνητικές επιπτώσεις στους εργαζόμενους όλων των χωρών. Είχε την ίδια αρνητική επίδραση τόσο στον Έλληνα και τον Πορτογάλο εργαζόμενο και την ίδια στο Γερμανό ή τον Ολλανδό; Και μιλάω τόσο για τις βραχυχρόνιες όσο και για τις μακροχρόνιες επιπτώσεις. Ως μακροχρόνιες εννοώ και την υπερχρέωση τόσο του δημόσιου όσο και των ιδιωτών και μέσω του οποίου ενισχυόταν η κερδοφορία του κεφαλαίου μέχρι την τελική εξόντωση των εργαζόμενων. Όσο για τον αν θα ήταν καλύτερα τα πράγματα με εθνικό νόμισμα δε νομίζω πως το ισχυρίζεται κανένας στην Αριστερά. Το ζήτημα είναι ποιος έχει την εξουσία και προς όφελος τίνος ασκεί την πολιτική. Ο αρθρογράφος σωστά διαπιστώνει τα παρακάτω: 2) Όσα αναπτύξαμε στην προηγούμενη ενότητα καθιστούν σαφές ότι το ελληνικό κεφάλαιο δεν έχει συμφέρον, ούτε επιθυμεί, την έξοδο από το ευρώ, πολύ περισσότερο την ΕΕ. οι ηγεμονικές μερίδες του κεφαλαίου στις αναπτυγμένες καπιταλιστικές χώρες προκρίνουν συστηματικά τις πολιτικές σκληρού νομίσματος. Δε νομίζω όμως πως βγάζει και τα σωστά συμπεράσματα όταν καταλήγει; Τι θα συμβεί όμως με το ευρώ στην περίπτωση που η αλλαγή του ταξικού συσχετισμού δυνάμεων θέσει στην ημερήσια διάταξη ριζικές οικονομικές και κοινωνικές τομές, ακόμα και το ζήτημα της κοινωνικής ανατροπής; Το ερώτημα δεν μπορεί να τεθεί σήμερα. Διότι η απάντηση θα είναι ενδεχομένως διαφορετική αν η επαναστατική διαδικασία έχει προηγηθεί στη Γαλλία και τη Γερμανία και διαφορετική αν έχει προηγηθεί στη Βρετανία. Σε κάθε περίπτωση, η απάντηση από τη σκοπιά των συμφερόντων της εργατικής τάξης και του σοσιαλισμού θα μπορέσει να δοθεί μόνο στο πλαίσιο της συγκεκριμένης εκείνης (ενδεχόμενης) συγκυρίας. Δηλαδή; Ο αρθρογράφος μεταθέτει σε ένα μακρινό και ομιχλώδες μέλλον τη το ζήτημα των «ριζικών οικονομικών και κοινωνικών τομών». Μάλλον δεν αντιλαμβάνεται ότι αυτό το μέλλον για τους Έλληνες εργαζόμενους έχει έρθει και αναζητούν λύσεις τώρα. Με ποια λογική πρέπει να προηγηθεί η Γερμανία ή η Βρετανία: Δυστυχώς για τον αρθρογράφο η Ιστορία έχει βάλει άλλη σειρά μάλλον χωρίς να τον ρωτήσει. Τώρα πρέπει να δώσουμε απαντήσεις στους εργαζόμενους στην Ελλάδα.
Γιωργο καλημερα. Οπως σωστα διαπιστωνεις εχω μια διαφωνια με τη φιλοσοφια του κειμενου. Και οπως ειπα και παραπανω ημουνα απο αυτους που διαφωνουσαν για την ειοσοδο μας στο ευρω. Αυτη τη στιγμη ειναι λαθος να προσηλωνεται ο αγωνας στο τι νομισμα θα εχουμε για να βγουμε απο την κριση. Αυτη τη στιγμη θα πρεπει να επικεντρωθουμε στο ποσο ενωμενοι ειναι οι εργαζομενοι πανευρωπαϊκα για να ανατρεψουν πολιτικες. Ετσι λοιπον αυτη η εθνικη αναδιπλωση που προτεινεται ως λυση απο ενα κομματι της αριστερας εμενα δε με βρισκει συμφωνο. Αν ειναι να βγουμε απο ευρω και ΕΕ για να γινουμε Κινα και να ανταγωνιστουμε τους εργατες των υπολοιπων ευρωπαϊκων χωρων ευχαριστω δε θα παρω.
Γειά σου Χρήστο. Καθόλου δεν θεωρώ το νόμισμα το κυρίαρχο. Ούτε θα μπορούσε να είναι. Με απασχόλησε, μετά από άλλα θέματα που έχω προσεγγίσει, και που τα θεωρώ πολύ σπουδαιότερα και σημαντικότερα από αυτό. Είναι όμως ένα θέμα. Προσπάθησα να απαντήσω όσο μπορούσα τεκμηριωμένα γιατί πιστεύω πως ο διάλογος γύρω από ζητήματα που θα μας απασχολήσουν πραγματικά, και θα το δεις, πρέπει να μας βρουν όσο το δυνατό πιο έτοιμους για να τα αντιμετωπίσουμε. Έθεσα κάποια ερωτήματα στην απάντησή μου που νομίζω πως είναι νόμιμα και χρήζουν απαντήσεων. Προσπάθησα να απαντήσω θέση θέση στα άρθρα που μου έστειλες. Εκεί μπαίνουν και ζητήματα εξωπραγματικά όπως ο έλεγχος των κεφαλαιακών ροών στην Ένωση μένοντας στην Ένωση. Αν είναι δυνατόν ! η ελεύθερη διακίνηση κεφαλαίων είναι θεμελιώδης λίθος στην Ε.Ε. Ξέρει φυσικά ο αρθρογράφος πως χωρίς αυτόν τον έλεγχο τα πάντα θα αποτύχουν μα ακριβώς αυτός είναι και ο κύριος λόγος για τον οποίο υποχρεωτικά βγαίνεις από την Ε.Ε σε περίπτωση που οι έλληνες εργαζόμενοι αποφασίσουν πως πρέπει να ακολουθηθεί μια άλλη πολιτική. Η βασική φιλοσοφία της προσέγγισης του ζητήματος της Ε.Ε από την πλευρά των υποστηρικτών της από τα αριστερά είναι πως θέτουν ως προϋπόθεση για την οποιαδήποτε ανατροπή στην Ελλάδα η ανατροπή να προηγηθεί σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Ένας φόβος διακατέχει όλους αυτούς . Ας βρουν οι άλλοι την άκρη και βλέπουμε. Μπορεί να πιστεύει κανείς πως ξαφνικά και ως διά μαγείας θα ξεσηκωθούν μαζί όλοι οι ευρωπαϊκοί λαοί ανατρέποντας τον καπιταλισμό ή ακολουθώντας πολιτικές στον αντίποδά του; Αυτό είναι αδύνατο απλά θα αρχίσει από κάποια χώρα και κάποιοι άλλοι θα ακολουθήσουν. Δε βλέπω καμιά εθνική αναδίπλωση σε αυτό και στην έξοδο από την ευρωζώνη. Το αντίθετο μάλιστα. Βλέπω τη δυνατότητα ανάπτυξης μετώπων πρώτα με τα εργατικά κινήματα και τους λαούς που θίγονται από τις ακραίες νεοφιλελεύθερες μονεταριστικές πολιτικές που ακολουθούνται μέσω των πολιτικών της Ε.Ε. και με όχημα το ευρώ. Προτείνοντας ένα μοντέλο οργάνωσης των κοινωνιών στον αντίποδα του καπιταλισμού. Κι προς τα εκεί πιστεύω πως πρέπει να στρέψουμε όλη μας την ικμάδα και όλη μας τη δημιουργικότητα. Κίνα γινόμαστε τώρα Χρήστο κα με ρυθμούς ταχύτατους. Πραγματικά θέλω να μου αναλύσει κάποιος γιατί θα γίνουμε Κίνα αν βγούμε από το ευρώ. Με αριθμούς και όχι με εκθέσεις ιδεών. Πουθενά δεν έχω βρει μια τέτοια ανάλυση. ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΗ Χρήστο και νομίζω πως καταλαβαίνεις τι εννοώ. Γιατί; Ξαναθέτω το θεμελιώδες ερώτημα που ΚΑΝΕΙΣ δεν απαντά. Μπορεί να υπάρξει ενιαίος νομισματικός χώρος με αρχικές ανισορροπίες και χωρίς μεταβιβαστικές πληρωμές που να μην εντείνει τις αρχικές ανισορροπίες; Όλα τα άλλα είναι φούμαρα. Ή μήπως θα πρέπει να παραμένουμε στο χώρο αυτό γινόμενοι κάτι χειρότερο από την Κίνα, μια φαλιρισμένη πολιτεία δηλαδή, μέχρι να αλλάξουν οι συσχετισμοί στην Ευρώπη και ιδιαίτερα στη Γερμανία; Ξέρεις πως θα είμαστε μέχρι τότε; Ας μη το συζητήσουμε αυτό καλύτερα.
"Κόσμον τόνδε, τον αυτόν απάντων, ούτε τις θεών ούτε ανθρώπων εποίησεν, αλλ' ήν αεί και έστιν και έσται πυρ αείζωον, απτόμενον μέτρα και αποσβεννύμενον μέτρα" Ηράκλειτος
12 σχόλια:
Φιλε Γιωργο θα διαφωνησω για πρωτη φορα με ενα κειμενο σου.
Φίλε zalion χαίρομε, ειλικρινά, για κάθε σχόλιο πολύ περισσότερο όταν προέρχεται από κάποιον συχνό σχολιαστή. Πραγματικά χαίρομαι με την ύπαρξη αντίθετων απόψεων και αυτός είναι και ο μόνος τρόπος να αναπτύξουμε τόσο τη σκέψη μας όσο και τον προβληματισμό μας. Φυσικά το συγκεκριμένο θέμα είναι ένα από αυτά στο οποίο μπορούν να υπάρξουν διαφορετικές προσεγγίσεις και ταυτόχρονα ένα θέμα σχεδόν ταμπού. Έγινα όμως κι ένα καθοριστικής σημασίας ζήτημα στην κατάσταση που βρίσκεται σήμερα η Ελλάδα και κυρίως φυσικά οι εργαζόμενοι. Σε βεβαιώ πως δεν κατέληξα στα συμπεράσματά μου με ελαφρά καρδία. Αν όμως έχω άδικο τότε αυτό βρίσκεται ή στα δεδομένα που παρουσιάζω ή στον βεβιασμένο τρόπο εξαγωγής των συμπερασμάτων. Αν τα στοιχεία είναι πράγματι αυτά για να καταλήξω σε λάθος συμπεράσματα τότε πρέπει να έχει η λογική μου αλληλουχία χάσματα. Θα ήθελα πραγματικά να μου δοθούν τα άλλα δεδομένα, αν αυτά που παρουσιάζω είναι λάθος, ή να μου επισημανθούν τα λογικά κενά, κατά την εξαγωγή των συμπερασμάτων. Πολύ θα ήθελα την ανάπτυξη ενός διαλόγου πάνω στα συγκεκριμένα θέματα.
Πολυ πολυ συνοπτικα. Ναι οι πολιτικες της ΕΕ ειχαν συγκεκριμενη κατευθυνση. Ομως χωρες που εκριναν οτι θιγονταν ζωτικα τους συμφεροντα επεδιωξαν και πολλες φορες πετυχαν αλλαγες στις αποφασεις και στις πολιτικες. Κατι που οι ελληνες πολιτικοι εκπροσωποι στην ΕΕ δεν εκαναν ποτε. Ειναι γνωστο οτι υπηρξαν υπουργοι που πηγαιναν στις συνοδους χωρις να γνωριζουν καν αγγλικα και χωρις να ξερουν τι θα συζητηθει. Επισης υπηρξε μια τρομακτικη ανικανοτητα στο να αξιοποιηθουν πολλα δις κοινοτικων κονδυλιων που δε θα ηταν μονο προς οφελος των εθνικων εργολαβων αλλα θα εστηναν υποδομες για αγροτικη αναπτυξη, για στηριξη απομακρυσμενων περιοχων κλπ. Γι' αυτα λοιπον δε φταινε μονο οι επιλογες της ΕΕ αλλα και η ανυπαρξια της Ελλαδας οταν παιρνονται αποφασεις.
Ίσως δε διαφωνούμε και πολύ τελικά. Φυσικά και συμφωνώ μαζί σου για την απίθανη ανεπάρκεια και αδιαφορία των ελληνικών κυβερνήσεων. Από τη στιγμή που συμφωνείς κι εσύ για τη συγκεκριμένη στόχευση των πολιτικών της Ε.Ε. τότε το πρόβλημα βρίσκεται ουσιαστικά στον καθορισμό του κυρίαρχου. Πολλά από τα δις των διαφόρων προγραμμάτων ήσαν έτσι σχεδιασμένα που ήσαν αδύνατο πρακτικά να χρησιμοποιηθούν στην Ελλάδα. Ο μεγαλύτερος όμως κριτής είναι η παρόμοια συμπεριφορά των οικονομιών των δύο ομάδων χωρών. Αυτών του νότου κι αυτών του βορρά. Η παρόμοια συμπεριφορά υποδηλώνει την κυριαρχία πολιτικών σχεδιασμών έναντι, υπαρκτών, ανεπαρκειών της πολιτικής ηγεσίας του κρατικού μηχανισμού. Όσον αφορά το ευρώ και τις επιπτώσεις της υιοθέτησής του στις διάφορες οικονομίες τα στοιχεία είναι νομίζω συντριπτικά.
Η Αγγλια λοιπον που ειναι εκτος ευρω γιατι ειναι στην ιδια ή χειροτερη θεση απο αυτην που ειναι οι χωρες του ευρω? Να σου πω οτι ημουν αντιθετος στην εισοδο της ελλαδας στο ευρω με τον τροπο που εγινε ομως αυτη τη στιγμη ειμαι υπερ της παραμονης για λογους που εχουν συζητηθει αρκετα σε διαφορες περιπτωσεις. Εντελει με ή χωρις το ευρω δε θεωρω οτι αυτο ηταν που δημιουργησε το προβλημα στην ευρωπαϊκη ηπειρο αλλα και στον υπολοιπο κοσμο. Η ηγεμονια του κεφαλαιου και οι πολιτικες του ειναι αυτες που δημιουργουν και θα δημιουργουν προβληματα ειτε εχουμε ευρω ειτε οχι. Επειδη ομως δε μπορουμε να παλεψουμε σε εθνικο πεδιο για την αλλαγη η απορριψη θεσμων και η απομονωση δε βοηθα την κομμουνιστικη υποθεση
Όπως θα ξέρεις το ζήτημα του καπιταλισμού ως όλου είναι το θέμα πολλών άρθρων μου. Ο λόγος αυτής της προτίμησης βρίσκεται στο ότι θεωρώ τις μεταβολές που έχουν συντελεστεί σε αυτόν τα τελευταία 40 χρόνια είναι καθοριστικές για τη πορεία του και είναι αυτές που βρίσκονται πίσω από το σύνολο των προβλημάτων που σήμερα εκδηλώνονται και σαν κρίση χρέους. Υπό την έννοια αυτή τα προβλήματα της Ελλάδας σήμερα και η επίθεση στα εισοδήματα και στις καταχτήσεις των εργαζόμενων είναι μέρος της γενικότερης αυτής κατάστασης. Παρ’ όλα αυτά η δριμύτητα και η ιδιαιτερότητα με την οποία εκδηλώνονται στην Ελλάδα μας υποχρεώνει να καταπιαστούμε ιδιαίτερα με τη επίθεση αυτή διερευνώντας τα αίτια που οδήγησαν την Ελλάδα και την ελληνική οικονομία στην κατάσταση στην οποία βρίσκεται. Έτσι αν και τα γενικά χαρακτηριστικά είναι παρόμοια σε όλες τις αναπτυγμένες χώρες υπάρχουν και σημαντικές διαφορές μεταξύ τους. η Βρετανία είναι πράγματι μια χώρα που έχει χάσει, για παράδειγμα, τη διατροφική της επάρκεια από τον δέκατο ένατο αιώνα ήδη. Η μεταβολές που συντελέστηκαν στη Βρετανία ξεκινούν από παλιότερα. Από το τέλος της ηγεμονίας της και συνδέονται με αυτή. Φυσικά για το γεγονός των μεταβολών που συντελέστηκαν στο παγκόσμιο καπιταλιστικό σύστημα δε είναι υπεύθυνα ούτε το ευρώ ούτε η Ε.Ε. Για τις διαφορές όμως μεταξύ των αναπτυγμένων χωρών και τις μεταβολές που υπέστησαν τα διάφορα οικονομικά μεγέθη φυσικά και μπορεί να είναι και είναι απολύτως νόμιμο να το διερευνούμε. Το θεμελιώδες ερώτημα με το ευρώ είναι αν μπορεί να υπάρξει ενιαίος νομισματικός χώρος χωρίς μεταβιβαστικές πληρωμές που να μην εντείνει τις αρχικές ανισορροπίες. Αν δε μπορεί να υπάρξει, και είναι βέβαιο πως δε μπορεί, τότε τίποτα δε μπορεί να αλλάξει την κατάσταση της συνεχιζόμενης οπισθοδρόμησης υπό το ευρώ. Είμαι απολύτως ανοικτός σε οποιονδήποτε μπορεί να μου αποδείξει το αντίθετο. Πάντως εγώ δεν μπορέσει να βρω κάποιο άρθρο ή κάποιο κείμενο που με αριθμούς να αποδεικνύει τα οφέλη της ελληνικής οικονομίας και των εργαζόμενων σε αυτή πρωτίστως από την ένταξη στην Ε.Ε. Αυτό ισχύει πολύ περισσότερο για το ευρώ, εκεί μόνο εκθέσεις ιδεών υπάρχουν. Το ίδιο ισχύει και για την καταστροφή που τάχα θα επέλθει αν εγκαταλείψουμε την ΟΝΕ. Θα σε παρακαλούσα αν γνωρίζεις κάποιο τεκμηριωμένο άρθρο, φίλε zalion, να μου το στείλεις. Μπορεί να κάνω λάθος. Όσο για το αν μια χώρα μπορεί μόνη της να ακολουθήσει ένα άλλο δρόμο εκείνο που έχω να πω είναι πως η ιστορία δε γνωρίζει από τέτοια διλλήματα. Τώρα, καλώς ή κακώς, η ιστορία μας θέτει τα διλλήματα και είμαστε υποχρεωμένοι να απαντήσουμε. Και μη φοβάσαι. Μόνο μόνοι δε θα είμαστε. Ακολουθούν πολλοί! Ουρά κάνουν! Δεν είμαι καθόλου οπαδός της απομόνωσης.
http://kokkinoprasinodiktyo.wordpress.com/2011/07/15/%ce%b4%ce%b5%ce%bd-%ce%b5%ce%bd%cf%84%ce%ac%cf%83%cf%83%ce%b5%cf%84%ce%b1%ce%b9-%cf%83%cf%84%ce%b1-%cf%83%cf%85%ce%bc%cf%86%ce%ad%cf%81%ce%bf%ce%bd%cf%84%ce%b1-%cf%84%cf%89%ce%bd-%ce%b5%cf%81%ce%b3/
http://kokkinoprasinodiktyo.wordpress.com/2011/07/12/%ce%b7-%ce%b1%cf%81%ce%b9%cf%83%cf%84%ce%b5%cf%81%ce%ae-%cf%83%cf%84%cf%81%ce%b1%cf%84%ce%b7%ce%b3%ce%b9%ce%ba%ce%ae-%ce%b1%cf%80%ce%ad%ce%bd%ce%b1%ce%bd%cf%84%ce%b9-%cf%83%cf%84%ce%b7%ce%bd-%ce%ba/
Γιωργο ισως το nickname να σε μπερδεψε. Για να μην υπαρχει λοιπον μπερδεμα ειμαι ο Χρηστος Κ.
Σου εστειλα προχειρα δυο κειμενα γιατι δεν εχω χρονο τωρα το πρωι, νομιζω ομως οτι μπορεις να βρεις αρκετα απο τα γραπτα διαφορων συντροφων που εκφραζουν μια διαφορετικη θεση για το ευρω και την ΕΕ.
Τώρα κατάλαβα Χρήστο τους λόγους των ενστάσεών σου διαβάζοντας με προσοχή τα άρθρα που μου έστειλες. . Δεν αφορούν αυτές ούτε την αλήθεια των στοιχείων που παρουσιάζω αλλά, και το κυριότερο, ούτε επί των περισσότερων των συμπερασμάτων. Αφορούν κυρίως τη φιλοσοφία που υπάρχει, πραγματικά ή όχι, πίσω από το άρθρο για την Ε.Ε. και το ευρώ. Θα προσπαθήσω να απαντήσω όχι για να αποκαταστήσω κάποιο αλάνθαστό μου αλλά για να μπορέσουμε να προωθήσουμε έναν διάλογο. Έχω όμως αρκετές απορίες και ενστάσεις εγώ τώρα:
1. Η εργατική τάξη πρέπει να είναι αδιάφορη για το επίπεδο ανάπτυξης των παραγωγικών δυνάμεων της χώρας που ζει και εργάζεται επειδή αυτές οι παραγωγικές δυνάμεις είναι ιδιοκτησία του κεφαλαίου και της αστικής τάξης;
2. Ο συνολικός πλούτος που καταλήγει στην εργατική τάξη και στους εργαζόμενους είναι ανεξάρτητος από τον συνολικά κοινωνικά παραγόμενο πλούτο κάθε χώρας επειδή αυτός παράγεται υπό καπιταλιστικές συνθήκες; Αν ναι τότε πως εξηγείται το ότι το βιοτικό επίπεδο των εργαζόμενων, οι πραγματικοί και οι κοινωνικοί μισθοί στις χώρες που έχουν μεγάλο κατά κεφαλή ΑΕΠ είναι υψηλότερα από τις χώρες με το χαμηλότερο κατά κεφαλή ΑΕΠ; Φυσικά οι διαδικασίες κατανομής του πλούτου μεταξύ των τάξεων είναι αποτέλεσμα της ταξικής πάλης όπως αυτή εκδηλώνεται τόσο σε εθνικό όσο και σε διεθνές επίπεδο.
3.Γράφει ο αρθρογράφος: 3) Βέβαια, η εξέλιξη της ιστορίας είναι αστάθμητη. Κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει απολύτως το ενδεχόμενο, π.χ., διάλυσης της ΖτΕ, εάν η παρούσα παγκόσμια οικονομική κρίση βαθύνει. Σε μια τέτοια περίπτωση και με δεδομένους τους σημερινούς κοινωνικούς και πολιτικούς συσχετισμούς δύναμης, ο συλλογικός κεφαλαιοκράτης έχει τα μέσα και την ισχύ να μεταθέσει και πάλι το κόστος της κρίσης της ΖτΕ στις δυνάμεις της εργασίας και δευτερευόντως στις πιο αδύναμες κεφαλαιακές μερίδες (καπιταλιστική αναδιάρθρωση
Τι σημαίνουν τα παραπάνω; Απλά πως στα πλαίσια του ενδοκαπιταλιστικού σκληρού ανταγωνισμού πέφτουν θύματα και οι «πιο αδύναμες κεφαλαιακές μερίδες». Μία από αυτές είναι κι ένα τμήμα του κεφαλαίου στην Ελλάδα και ιδιαίτερα εκείνο που είναι λιγότερο διεθνοποιημένο. Παράλληλα όμως πέφτουν θύματα οι Έλληνες εργαζόμενοι πληρώνονταν την ενδοκαπιταλιστική διαμάχη με τεράστια ανεργία και φτώχεια.
Γράφει το ένα άρθρο:
4) Φτάνουμε έτσι στο τελευταίο ερώτημα: Ζημίωσε την εργατική τάξη και τις άλλες λαϊκές τάξεις η υιοθέτηση του ευρώ από τον ελληνικό καπιταλισμό; Η απάντηση προκύπτει εύκολα από τα προηγούμενα: Η εργατική τάξη δεν ζημιώθηκε από το ευρώ καθαυτό, αλλά από τις πολιτικές του νεοφιλελευθερισμού που κατάφερε να επιβάλει ο συλλογικός κεφαλαιοκράτης, στοιχείο των οποίων είναι η μεταβίβαση των πιέσεων του διεθνούς κεφαλαιακού ανταγωνισμού στις δυνάμεις της εργασίας. Το ευρώ, όπως και στο παρελθόν η «σκληρή δραχμή», χρησιμοποιήθηκε ως «εργαλείο» για την προώθηση αυτής της επιθετικής αστικής στρατηγικής. Με την έννοια αυτή, κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί πειστικά ότι τα πράγματα θα ήταν οπωσδήποτε καλύτερα για τους εργαζόμενους στην περίπτωση που ο ελληνικός καπιταλισμός δεν είχε υιοθετήσει ως εθνικό νόμισμα το ευρώ.
Δηλαδή; Τι λέει ο αρθρογράφος τελικά; Πως το ευρώ ζημίωσε τους εργαζόμενους επειδή ήταν έτσι λέει σχεδιασμένο! Ακριβώς αυτό ισχυρίζομαι κι εγώ. Τι είναι αυτό το ευρώ καθαυτό; Κατηγορία του Ιμμανουήλ Καντ; Το πραγματικό ευρώ, και όχι κάποιο φανταστικό ευρώ ζημίωσε τους εργαζόμενους επειδή ήταν σχεδιασμένο φυσικά για την ενίσχυση του καπιταλιστικού κέρδους σε μια περίοδο χρηματοπιστωτικού καπιταλισμού. Το ερώτημα όμως είναι αν είχε τις ίδιες αρνητικές επιπτώσεις στους εργαζόμενους όλων των χωρών. Είχε την ίδια αρνητική επίδραση τόσο στον Έλληνα και τον Πορτογάλο εργαζόμενο και την ίδια στο Γερμανό ή τον Ολλανδό; Και μιλάω τόσο για τις βραχυχρόνιες όσο και για τις μακροχρόνιες επιπτώσεις. Ως μακροχρόνιες εννοώ και την υπερχρέωση τόσο του δημόσιου όσο και των ιδιωτών και μέσω του οποίου ενισχυόταν η κερδοφορία του κεφαλαίου μέχρι την τελική εξόντωση των εργαζόμενων. Όσο για τον αν θα ήταν καλύτερα τα πράγματα με εθνικό νόμισμα δε νομίζω πως το ισχυρίζεται κανένας στην Αριστερά. Το ζήτημα είναι ποιος έχει την εξουσία και προς όφελος τίνος ασκεί την πολιτική.
Ο αρθρογράφος σωστά διαπιστώνει τα παρακάτω:
2) Όσα αναπτύξαμε στην προηγούμενη ενότητα καθιστούν σαφές ότι το ελληνικό κεφάλαιο δεν έχει συμφέρον, ούτε επιθυμεί, την έξοδο από το ευρώ, πολύ περισσότερο την ΕΕ.
οι ηγεμονικές μερίδες του κεφαλαίου στις αναπτυγμένες καπιταλιστικές χώρες προκρίνουν συστηματικά τις πολιτικές σκληρού νομίσματος.
Δε νομίζω όμως πως βγάζει και τα σωστά συμπεράσματα όταν καταλήγει;
Τι θα συμβεί όμως με το ευρώ στην περίπτωση που η αλλαγή του ταξικού συσχετισμού δυνάμεων θέσει στην ημερήσια διάταξη ριζικές οικονομικές και κοινωνικές τομές, ακόμα και το ζήτημα της κοινωνικής ανατροπής; Το ερώτημα δεν μπορεί να τεθεί σήμερα. Διότι η απάντηση θα είναι ενδεχομένως διαφορετική αν η επαναστατική διαδικασία έχει προηγηθεί στη Γαλλία και τη Γερμανία και διαφορετική αν έχει προηγηθεί στη Βρετανία. Σε κάθε περίπτωση, η απάντηση από τη σκοπιά των συμφερόντων της εργατικής τάξης και του σοσιαλισμού θα μπορέσει να δοθεί μόνο στο πλαίσιο της συγκεκριμένης εκείνης (ενδεχόμενης) συγκυρίας.
Δηλαδή; Ο αρθρογράφος μεταθέτει σε ένα μακρινό και ομιχλώδες μέλλον τη το ζήτημα των «ριζικών οικονομικών και κοινωνικών τομών». Μάλλον δεν αντιλαμβάνεται ότι αυτό το μέλλον για τους Έλληνες εργαζόμενους έχει έρθει και αναζητούν λύσεις τώρα. Με ποια λογική πρέπει να προηγηθεί η Γερμανία ή η Βρετανία: Δυστυχώς για τον αρθρογράφο η Ιστορία έχει βάλει άλλη σειρά μάλλον χωρίς να τον ρωτήσει. Τώρα πρέπει να δώσουμε απαντήσεις στους εργαζόμενους στην Ελλάδα.
Γιωργο καλημερα. Οπως σωστα διαπιστωνεις εχω μια διαφωνια με τη φιλοσοφια του κειμενου. Και οπως ειπα και παραπανω ημουνα απο αυτους που διαφωνουσαν για την ειοσοδο μας στο ευρω. Αυτη τη στιγμη ειναι λαθος να προσηλωνεται ο αγωνας στο τι νομισμα θα εχουμε για να βγουμε απο την κριση. Αυτη τη στιγμη θα πρεπει να επικεντρωθουμε στο ποσο ενωμενοι ειναι οι εργαζομενοι πανευρωπαϊκα για να ανατρεψουν πολιτικες. Ετσι λοιπον αυτη η εθνικη αναδιπλωση που προτεινεται ως λυση απο ενα κομματι της αριστερας εμενα δε με βρισκει συμφωνο. Αν ειναι να βγουμε απο ευρω και ΕΕ για να γινουμε Κινα και να ανταγωνιστουμε τους εργατες των υπολοιπων ευρωπαϊκων χωρων ευχαριστω δε θα παρω.
Γειά σου Χρήστο. Καθόλου δεν θεωρώ το νόμισμα το κυρίαρχο. Ούτε θα μπορούσε να είναι. Με απασχόλησε, μετά από άλλα θέματα που έχω προσεγγίσει, και που τα θεωρώ πολύ σπουδαιότερα και σημαντικότερα από αυτό. Είναι όμως ένα θέμα. Προσπάθησα να απαντήσω όσο μπορούσα τεκμηριωμένα γιατί πιστεύω πως ο διάλογος γύρω από ζητήματα που θα μας απασχολήσουν πραγματικά, και θα το δεις, πρέπει να μας βρουν όσο το δυνατό πιο έτοιμους για να τα αντιμετωπίσουμε. Έθεσα κάποια ερωτήματα στην απάντησή μου που νομίζω πως είναι νόμιμα και χρήζουν απαντήσεων. Προσπάθησα να απαντήσω θέση θέση στα άρθρα που μου έστειλες. Εκεί μπαίνουν και ζητήματα εξωπραγματικά όπως ο έλεγχος των κεφαλαιακών ροών στην Ένωση μένοντας στην Ένωση. Αν είναι δυνατόν ! η ελεύθερη διακίνηση κεφαλαίων είναι θεμελιώδης λίθος στην Ε.Ε. Ξέρει φυσικά ο αρθρογράφος πως χωρίς αυτόν τον έλεγχο τα πάντα θα αποτύχουν μα ακριβώς αυτός είναι και ο κύριος λόγος για τον οποίο υποχρεωτικά βγαίνεις από την Ε.Ε σε περίπτωση που οι έλληνες εργαζόμενοι αποφασίσουν πως πρέπει να ακολουθηθεί μια άλλη πολιτική. Η βασική φιλοσοφία της προσέγγισης του ζητήματος της Ε.Ε από την πλευρά των υποστηρικτών της από τα αριστερά είναι πως θέτουν ως προϋπόθεση για την οποιαδήποτε ανατροπή στην Ελλάδα η ανατροπή να προηγηθεί σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Ένας φόβος διακατέχει όλους αυτούς . Ας βρουν οι άλλοι την άκρη και βλέπουμε. Μπορεί να πιστεύει κανείς πως ξαφνικά και ως διά μαγείας θα ξεσηκωθούν μαζί όλοι οι ευρωπαϊκοί λαοί ανατρέποντας τον καπιταλισμό ή ακολουθώντας πολιτικές στον αντίποδά του; Αυτό είναι αδύνατο απλά θα αρχίσει από κάποια χώρα και κάποιοι άλλοι θα ακολουθήσουν. Δε βλέπω καμιά εθνική αναδίπλωση σε αυτό και στην έξοδο από την ευρωζώνη. Το αντίθετο μάλιστα. Βλέπω τη δυνατότητα ανάπτυξης μετώπων πρώτα με τα εργατικά κινήματα και τους λαούς που θίγονται από τις ακραίες νεοφιλελεύθερες μονεταριστικές πολιτικές που ακολουθούνται μέσω των πολιτικών της Ε.Ε. και με όχημα το ευρώ. Προτείνοντας ένα μοντέλο οργάνωσης των κοινωνιών στον αντίποδα του καπιταλισμού. Κι προς τα εκεί πιστεύω πως πρέπει να στρέψουμε όλη μας την ικμάδα και όλη μας τη δημιουργικότητα. Κίνα γινόμαστε τώρα Χρήστο κα με ρυθμούς ταχύτατους. Πραγματικά θέλω να μου αναλύσει κάποιος γιατί θα γίνουμε Κίνα αν βγούμε από το ευρώ. Με αριθμούς και όχι με εκθέσεις ιδεών. Πουθενά δεν έχω βρει μια τέτοια ανάλυση. ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΗ Χρήστο και νομίζω πως καταλαβαίνεις τι εννοώ. Γιατί; Ξαναθέτω το θεμελιώδες ερώτημα που ΚΑΝΕΙΣ δεν απαντά. Μπορεί να υπάρξει ενιαίος νομισματικός χώρος με αρχικές ανισορροπίες και χωρίς μεταβιβαστικές πληρωμές που να μην εντείνει τις αρχικές ανισορροπίες; Όλα τα άλλα είναι φούμαρα. Ή μήπως θα πρέπει να παραμένουμε στο χώρο αυτό γινόμενοι κάτι χειρότερο από την Κίνα, μια φαλιρισμένη πολιτεία δηλαδή, μέχρι να αλλάξουν οι συσχετισμοί στην Ευρώπη και ιδιαίτερα στη Γερμανία; Ξέρεις πως θα είμαστε μέχρι τότε; Ας μη το συζητήσουμε αυτό καλύτερα.
Δημοσίευση σχολίου